IRA FLATOW, ХОЗЯИН:

Это НАУЧНАЯ ПЯТНИЦА. Я Айра Флатов. Мы ведем трансляцию из Зала морской жизни Мильштейна в Американском музее естественной истории в Нью-Йорке. Это тот, с большим синим китом, свисающим с потолка. И помимо океанов, одна из главных тем музея — происхождение человека. Откуда мы все пришли? И это может быть не то, что вы думаете.

Например, знаете ли вы, что homo sapiens, вы и я, впервые появились на Земле около 200 000 лет назад? Эти ранние люди выглядели бы почти точно так же, как мы, но в то время они не вели себя в полной мере как люди и не думали так, как мы, и даже несмотря на то, что мы есть и были, являемся одним и тем же видом.

Так что же случилось? Что сделало нас говорящими на языке, артистичными, господствующими над миром существами, которыми мы являемся сегодня? Мой следующий гость рассказывает о нашем начале в своей новой книге «Хозяева планеты: поиски нашего человеческого происхождения». Ян Таттерсолл также является куратором Зала происхождения человека Спитцера в Американском музее естественной истории в Нью-Йорке. Добро пожаловать в НАУЧНУЮ ПЯТНИЦУ.

ЙАН ТЭТТЕРСОЛЛ: Спасибо, Айра.

FLATOW: Скажи нам, знаешь, скажи нам, почему — я был действительно потрясен тем, что мы все те же homo sapiens. Как это работает?

ТЭТТЕРСОЛЛ: Что ж, виды обычно имеют довольно значительную продолжительность жизни. Я имею в виду, что 200 000 лет — это не такой большой срок для существования вида. Но самое раннее свидетельство, которое у нас есть, о людях, которые выглядят точно так же, как мы, происходят из мест в Африке, которые датируются примерно 200 000 лет назад.

FLATOW: И что это значит, что они не были полностью людьми, как мы думаем сегодня?

ТЭТТЕРСОЛЛ: Довольно интересно, что археологические записи, сопровождающие эти ранние окаменелости, в которых мы можем распознать человека разумного, в значительной степени такие же, как и окаменелости, оставленные. .. археологические записи, оставленные их современниками. Двести тысяч лет назад в мире существовало несколько различных видов гоминидов, и на самом деле в мире одновременно существовало несколько различных видов гоминидов, вплоть до самого начала человеческой семьи, около семи человек. миллионов лет назад.

Генеалогическое древо человечества, как оказалось, было очень кустистым. Каждые пару лет мне приходилось переделывать свое генеалогическое древо человеческой группы, и я думаю, что сейчас у меня до 23 видов, которые, по мнению большинства людей, узнаваемы. И по крайней мере трое или четверо из них одновременно находились в мире под оккупацией.

FLATOW: Так почему же у одного получилось, а у других 22 нет?

ТЭТТЕРСОЛ: Я думаю, это связано с тем, что в какой-то момент своего существования Homo sapiens стал непреодолимым конкурентом. Он стал очень нетерпимым к конкуренции и смог как бы усилить эту нетерпимость. И это включает в себя серьезные изменения в поведении. И я думаю, что это было изменение, в основном, в познании — изменение в том, как люди обрабатывают информацию о мире в своем уме.

ФЛАТОВ: И что это было? Какое преимущество они получили?

ТЭТТЕРСОЛЛ: Я думаю…

ФЛАТОУ: Это был мозг — мозг изменился по-другому, или что случилось?

ТЭТТЕРСОЛЛ: Дело было не только в размере мозга. Тридцать тысяч лет назад в мире все еще существовали неандертальцы, отдельный вид человека, возникший примерно в то же время, что и Homo sapiens, но отдельно. Мы были — мы развивались в Африке. Неандертальцы эволюционировали в Европе, и у них был такой же большой мозг, как у нас. Но они вели себя не так, как мы сегодня, и вели себя скорее как ранние Homo sapiens, которых мы находим в Африке и…

FLATOW: Как понять, как думал или вел себя человек, живший 150 000 лет назад? Откуда ты это знаешь?

ТЭТТЕРСОЛЛ: Ну, это, конечно, ключевой вопрос. И все, на что мы можем судить, если мы не можем судить по чистому размеру мозга, то на основании чего мы можем судить, так это археологические останки этих ранних гоминидов. Материальные свидетельства своего поведения, которые они оставили, в основном в виде каменных артефактов, стоянок и т. д., дают нам некоторое представление о сложности того, что они делали. А неандертальцы были великими мастерами по камню. Без вопросов.

Но они были своего рода стереотипами в том, как они делали инструменты. Они не создавали инструменты с творческим подходом и изобретательностью, которые были характерны для людей, появившихся позже.

FLATOW: Мы столько раз слышали, что если бы неандерталец оказался рядом с вами в метро, ​​вы бы не заметили разницы. Это правда или это фольклор — городской фольклор?

ТЭТТЕРСОЛЛ: В некоторой степени. Думаю, я бы узнал неандертальца…

(ЗВУК СМЕХА)

ТАТТЕРСОЛЛ: …если бы он был рядом со мной в метро.

FLATOW: А у вас каждый день, справа.

ТЭТТЕРСОЛЛ: Но, знаете ли, у нас есть значительный опыт реконструкции древних гоминидов — реконструкции того, как они выглядели в жизни. И это правда, что, когда вы лепите лицо на черепе, вы накладываете слои на нижележащие ткани, мышцы и так далее, а затем на поверхностные ткани, и вы получаете это смелое существо без волос на голове или на шее. лицо. Внешний вид очень своеобразный. Он очень сильно отличается от Homo sapiens. Потом, когда вы наденете парик, будет намного сложнее отличить друг друга.

Чтобы, собственно, мы могли сделать такую ​​реконструкцию и показать ее так, чтобы она выделялась среди остальных. Но если бы он сидел рядом с вами в метро, ​​у вас не было бы слишком большого представления.

ФЛАТОУ: Я Айра Флатов, это НАУЧНАЯ ПЯТНИЦА из NPR. Если вы хотите задать вопрос, вы можете подойти к микрофонам, которые у нас есть. Мы будем очень рады поговорить с Яном Таттерсоллом, чья новая книга называется «Властелины планеты: поиски нашего человеческого происхождения». А на обложке вы показываете три разных руки. Что вы пытаетесь проиллюстрировать этими тремя разными руками?

ТЭТТЕРСОЛЛ: Что ж, обложка стала для меня небольшим сюрпризом. На самом деле…

FLATOW: Ненавижу, когда такое происходит.

TATTERSALL: Но…

(ЗВУК СМЕХА)

TATTERSALL: Но я думаю, что это очень драматичная обложка. На самом деле то, что он показывает, это рука, я думаю, гиббона или сиаманга, и рука шимпанзе, и рука современного человека. Вы можете видеть, что пропорции рук очень разные. А то, что у вас есть, это два высших примата, две обезьяны с очень длинными тонкими руками. Так что они очень хорошо хватаются за ветки на деревьях. И вы заметите, что наша собственная рука намного, намного короче. На самом деле он гораздо шире, ось руки поперечная, а не длинная. И именно это позволяет нам манипулировать предметами точно так же, как мы можем делать те каменные орудия, которые делали наши предшественники.

FLATOW: Вы пишете, что одним из важных факторов, совершенно уникальных для гоминидов и парадоксальным, является обладание сложной культурой, особенно в том виде, в каком она выражается в технологии. Можете ли вы объяснить немного больше об этом?

ТЭТТЕРСОЛЛ: Ага. Очевидно, что культура в самом строгом смысле не ограничивается человеческими существами. Шимпанзе, например, в разных частях Африки переходят от одного поколения к другому — они переходят к определенному образу жизни. Но ни у одного другого существа нет культуры такой глубины и богатства, как у людей. И люди подняли культуру на совершенно новый уровень. И мы пришли — биологически мы прошли очень долгий путь за очень короткое время.

И я думаю, что это культура позволила нам сделать это, потому что культура в качестве буфера против окружающей среды позволила различным видам гоминидов распространиться по миру и занять некоторые очень маргинальные среды, которые им очень часто приходилось покидать. . Была история фрагментации человеческой популяции, и это именно те обстоятельства, при которых можно было бы ожидать многих эволюционных изменений.

FLATOW: Вы также пишете в своей книге, что одним из величайших модификаций или катализаторов изменений было изменение климата на протяжении многих лет. Можете ли вы рассказать нам об этом?

ТЭТТЕРСОЛЛ: Да, действительно. Последние несколько миллионов лет были временем все более нестабильного климата. Климат становился холодным и теплым в более широком масштабе времени, а также в более мелких временных масштабах, изменяя окружающую среду. Любые группы гоминидов, остающиеся в одном и том же месте, будут последовательно сталкиваться с множеством различных сред, и их способность приспосабливаться к изменениям окружающей среды является одной из составляющих нашего успеха в мире. Но у вас есть эффект изменения климата и фрагментации населения — человеческие популяции не могут оставаться на одном месте вечно.

Если ледяной покров накроет место, где вы живете, вы не останетесь там. Ты собираешься переехать в другое место, более подходящее по духу. Именно это влияние окружающей среды, климата и изменения окружающей среды на популяции действительно создало условия, при которых эволюционные инновации могли закрепиться в популяциях.

FLATOW: После перерыва еще много интересного о происхождении человека с моим гостем Яном Тэттерсоллом, автором новой книги «Властелины планеты». Оставайтесь с нами.

(ЗВУК МУЗЫКИ)

ФЛАТОУ: Я Айра Флатов, это НАУЧНАЯ ПЯТНИЦА из NPR.

С возвращением. Мы здесь, в Американском музее естественной истории в Нью-Йорке, обсуждаем с моим гостем Яном Тэттерсоллом новую книгу «Властелины планеты: поиски происхождения нашего человека». Он также является куратором Зала происхождения человека Спитцера в Американском музее естественной истории в Нью-Йорке. Да, мэм?

НЕИЗВЕСТНАЯ ЖЕНЩИНА №1: Вы должны извинить за простоту моего вопроса, но он исходит от моей ученицы шестого класса, которая однажды спросила меня: Если мы произошли от приматов, то почему в настоящее время нет доказательств такой эволюции у приматов ?

ТЭТТЕРСОЛЛ: Ну, знаешь, сейчас мы рассматриваем один срез во времени. Так что это просто выборка определенного момента времени.

FLATOW: Могу я прервать вас на секунду?

ТЭТТЕРСОЛЛ: Ага.

FLATOW: Суть в том, что все думают, что мы произошли от обезьян.

НЕИЗВЕСТНАЯ ЖЕНЩИНА №1: Верно.

FLATOW: Не могли бы вы прояснить это для нас? Мы произошли от обезьян?

ТЭТТЕРСОЛЛ: Нет. Мы не произошли от обезьян. Но обезьяны и мы произошли от одного общего предка.

ФЛАТОВ: Спасибо. Я просто хочу избавиться от этого.

ТЭТТЕРСОЛЛ: Верно.

НЕИЗВЕСТНАЯ ЖЕНЩИНА №1: Я дам ему знать.

ТЭТТЕРСОЛЛ: И причина, почему, я думаю, например, люди говорят, ну, почему не шимпанзе — если это такая хорошая идея — получить большой мозг и стать похожим на человека, почему шимпанзе не делают тоже самое? И я думаю, совершенно откровенно, что шимпанзе уже слишком привязаны к определенному виду четвероногого передвижения по земле, чтобы стать прямоходящими. Наш предок был гораздо более обобщенным предком. Похоже, что прямохождение было первоначальной адаптацией группы гоминидов — общей группы гоминидов.

И я подозреваю, что гоминиды начали ходить прямо по земле не в то время, когда лесной покров в Африке сокращался, просто потому, что это было хорошей идеей. Я думаю, что они, вероятно, предки гоминидов, вероятно, уже передвигались по деревьям, держа свои стволы вертикально, чтобы, спустившись на землю, им было наиболее удобно двигаться в вертикальном положении. И ясно, что сегодня это не так для шимпанзе. Шимпанзе, если он хочет эффективно передвигаться по земле, опускается на четвереньки и двигается на четвероногих.

FLATOW: Давайте перейдем к вопросу в аудитории. Да сэр.

НЕИЗВЕСТНЫЙ МУЖЧИНА: Привет. Некоторое время назад я читал статью, в которой говорилось о том, что людям больше не нужно развиваться, потому что нам больше не нужно приспосабливаться к природе, потому что мы сами приспосабливаем природу. Мне было интересно, что вы думаете об этом?

ТЭТТЕРСОЛЛ: Ну, я думаю, во-первых, что человеческая способность приспосабливаться к окружающей среде с точки зрения культуры означала, что мы могли путешествовать в гораздо большем количестве разных уголков мира, чем в противном случае. И поэтому мы больше подвержены фрагментации нашего населения из-за изменения окружающей среды. Это одно. И мы развивались в такой, своего рода, неустойчивой картине окружающей среды. И люди для — или человеческие предшественники — практически на протяжении всей истории гоминидов были тонко рассеяны по ландшафту.

Они жили очень небольшой плотностью, очень маленькими группами, перемещаясь по большим участкам территории, что опять же дает хорошие условия для изоляции и эволюционных инноваций. С тех пор, как 10 000 лет назад наш вид стал оседлым, оседлым, сначала начал жить в деревнях, затем в городах, а теперь и в городах, наша популяция стала огромной. Наше население составляет семь миллиардов и продолжает увеличиваться, и мы тесно, щека к щеке, рассредоточены по поверхности Земли.

И это обстоятельства, при которых вы не могли себе представить, что важные новые генетические инновации могут быть зафиксированы. Население такого размера, как наше, просто-напросто имеет слишком большую генетическую инерцию, чтобы измениться. Поэтому я думаю, что пока демографические условия остаются такими же, как сегодня, Homo sapiens никуда не денется.

FLATOW: Ну, а какой именно механизм предотвращает это? Вы говорите, что мы вместе. Слишком много людей вместе. Почему… почему это останавливает эволюцию?

ТЭТТЕРСОЛЛ: Чрезвычайно сложно зафиксировать любое генетическое новшество, возникающее в очень, очень большой популяции. Для фиксации генетических новшеств, спонтанно возникающих в популяциях, действительно нужно иметь небольшой нестабильный генофонд, способный реагировать на такого рода обстоятельства.

ФЛАТОВ: Спасибо за вопрос. Да, мэм.

НЕИЗВЕСТНАЯ ЖЕНЩИНА №2: Мне интересно, не могли бы вы рассказать о том, как технологии применяются в вашей области, и, может быть, как вы используете их в музее — чтобы поддерживать актуальность, говоря на очень старую тему.

ТЭТТЕРСОЛ: Что ж, мир постоянно меняется, и палеоантропология тоже. Летопись окаменелостей человека значительно расширяется. Практически каждую неделю объявляют о новых открытиях. Существуют новые методы просмотра всех данных, которые становятся доступными в Интернете. Так что это очень увлекательное занятие, и проблема заключается скорее в том, чтобы идти в ногу с изменениями, а не думать о том, как отразить эти изменения.

FLATOW: М-м-м. Беседа с Яном Тэттерсоллом, автором книги «Властелины планеты: поиски нашего человеческого происхождения». Какие большие пробелы, по вашему мнению, нам необходимо заполнить? Или в нашей истории есть пробелы, которые…

ТЭТТЕРСОЛЛ: Ну, я думаю, что с каждой новой найденной окаменелостью уменьшается вероятность того, что кто-то найдет новую окаменелость, заставит всех переписывать учебники. Раньше они были обязательными. Каждый раз, когда анонсировалось новое ископаемое — ископаемое человека, журналист говорил: «О, это будет… 9».0003

FLATOW: Переписать учебники.

ТЭТТЕРСОЛЛ: …переписать учебники, да. Теперь у нас есть действительно хорошая летопись окаменелостей человека, и мы, я думаю, воспринимаем общие очертания как своего рода очень кустистое экспериментальное дерево. Что действительно интересно, так это то, что мы можем сделать с теми данными, которые у нас есть.

Пару лет назад я и представить себе не мог, что люди будут в состоянии восстановить рацион неандертальцев из маленьких фитолитов, маленьких крупинок минерального материала, получаемых из растений, вросших в землю. камень, образующийся на зубах неандертальца. Кто бы мог такое представить? Кошмар дантиста стал действительно хорошим источником информации о том, что наши родственники делали и ели в прошлом. Такого рода вещи происходят все время. И поэтому я не вижу огромных пробелов, которые нужно заполнить, но то, что я говорю, — это история, которая чрезвычайно сильно раскрывается и таким образом, что это действительно невозможно предвидеть.

FLATOW: Как вы думаете, люди всегда говорят о том, знаете ли, что с развитием технологий мы сможем реконструировать ДНК чего-то…

TATTERSALL: Мм-хм.

FLATOW: …либо ДНК шерстистого мамонта, либо неандертальца.

ТЭТТЕРСОЛ: М-м-м.

FLATOW: Как вы думаете, когда-нибудь это станет возможным?

ТЭТТЕРСОЛЛ: Ну, надеюсь, при моей жизни это будет невозможно. Думаю, это вызовет слишком много этических вопросов. Вы знаете, у Homo sapiens очень плохая история в том, как он обращался со своими близкими родственниками в ископаемых и живых записях. Я имею в виду, что неандертальцев уже нет. Мы работаем над шимпанзе, орангутангами и гориллами, а после того, что было — это будут обезьяны. я…

FLATOW: Вы имеете в виду потерять их всех.

TATTERSALL: Потерять их. Ну…

FLATOW: Потерять их, да.

ТЭТТЕРСОЛЛ: …правда. И, черт возьми, если бы мы каким-то чудом воссоздали неандертальца, что бы мы с ним сделали?

(ЗВУК СМЕХА)

ТЭТТЕРСОЛЛ: Вы знаете, это подняло бы некоторые действительно экстраординарные этические проблемы, с которыми мы даже не начали бороться.

ФЛАТОВ: Ага. Вопрос в зале?

НЕИЗВЕСТНАЯ ЖЕНЩИНА № 3: В последние годы слово палео широко использовалось на обложках книг, «Палео диеты» и так далее, где эти люди обсуждали, что лучший способ питания для людей — это питаться до сельскохозяйственных культур, в Другими словами, никаких зерен, никакого риса, вернитесь к мясу, вернитесь к белку, фруктам, овощам, клубням и так далее. Знакомы ли вы с этими книгами и тем, как в них обсуждается, как и как питались древние люди, какая задействована наша пищеварительная система и как нам следует питаться? Вы дали, что любые мысли?

ТЭТТЕРСОЛЛ: Ага. Вы знаете, всегда существует диета неандертальца, «диета пещерного человека», рекомендации, что вы должны есть то, то и другое, но что довольно необычно в нашей семье гоминидов в целом, так это то, насколько мы универсальны. Очень интересно, что некоторые группы шимпанзе живут в среде, не слишком отличающейся от среды, в которой жили наши самые ранние двуногие родственники, и живут они совсем по-другому. Шимпанзе, выходящие из леса в окружение древесной саванны, питаются точно теми же вещами, что и их сородичи в лесу.

Наши предшественники, вышедшие из леса, с самого начала начали использовать гораздо более широкий спектр продуктов питания, включая, по-видимому, туши животных, по крайней мере, на региональном уровне. И это говорит мне о том, что мы невероятно универсальны в отношении того, что мы едим. Так что я не могу себе представить, как бы вы описали естественную диету.

FLATOW: И в своей книге вы говорите, что ленточные черви действительно могут рассказать нам кое-что о наших прошлых диетах. Как это работает?

ТЭТТЕРСОЛЛ: Вы знаете, вопрос о ленточных червях очень интересный. Мы — и идея состоит в том, что мы должны были где-то приобрести солитера, и очевидно, что солитер, который заражает людей, связан с солитером-хищником. И, вероятно, самым простым способом передачи цист ленточных червей или чего бы то ни было, было бы то, что люди на очень ранней стадии питались теми же тушами, которые подверглись нападению плотоядных, что снова указывает на склонность к плотоядности на ранней стадии.

FLATOW: Вам все еще приходится защищать идею эволюции человека?

ТЭТТЕРСОЛЛ: Я думаю реже, чем мог бы опасаться. У нас были очень… у нас были выставки по эволюции человека, которые каждый год смотрели миллионы людей. Мы представили оригинальные окаменелости человека, чтобы показать их широкой публике, чтобы дать людям представление о богатстве летописи, с которой мы имеем дело, и мы столкнулись с довольно небольшими возражениями с той стороны, которую вы предлагаете.

ФЛАТОВ: Ага. Ага. Я Айра Флатов, и это НАУЧНАЯ ПЯТНИЦА из NPR. Давайте подойдем к, да, к микрофону.

БЕТ ЭНН ФРИД: Привет, Бет Энн Фрид (тел.). Возвращаясь к еде, в последнее время я мало что слышал о том, как приготовление пищи повлияло на нашу эволюцию и как мы — я имею в виду, я работаю с зубами, и я вижу, что наши зубы не годятся для многого, кроме приготовленной пищи. Говоря обо всех этих двоюродных предках человека, у скольких из нас был огонь? И если говорить об универсальном характере диеты, что появилось раньше, универсальность или приготовление пищи, и как они объединились?

ТЭТТЕРСОЛЛ: Знаете, это отличный вопрос. Я думаю, что универсальная тенденция, вероятно, возникла первой, потому что мы знаем, что наши предки, которым три с половиной, 4 миллиона лет, предположительно сейчас, следовали универсальной диете. Аргумент о приготовлении пищи очень веский, но он совершенно косвенный. Мы знаем, что около 2 миллионов лет назад размеры мозга человека или гоминидов начали увеличиваться. В течение первых двух или трех миллионов, а может быть, и четырех миллионов лет эволюции гоминидов размер мозга по отношению к размеру тела был ровным и оставался в основном на уровне человекообразных обезьян. И вдруг, около 2 миллионов лет назад, кривая резко повернулась вверх, и размеры человеческого мозга в среднем начинают очень быстро увеличиваться.

Есть штраф за развитие большого мозга. Мы можем думать, что у нас большой мозг, и это должно быть хорошей идеей, но на самом деле большой мозг — это очень дорогой орган. Наш мозг составляет около 2 процентов веса нашего тела, но он может использовать до 25 процентов всей энергии. ..

FLATOW: Без шуток.

TATTERSALL: …которые мы потребляем. И поэтому есть стоимость, которую нужно заплатить. И есть аргумент, что вы не могли бы начать увеличивать размер мозга, не повысив качество питания, а самый очевидный способ повысить качество питания — это на самом деле использовать приготовление пищи, чтобы сделать питательные вещества в рационе намного более доступными. чем в сыром виде, и это очень веский аргумент. Единственная проблема в том, что у нас нет вещественных доказательств…

ФЛАТОВ: Это всего лишь теория.

TATTERSALL: …чтобы поддержать его.

ФЛАТОВ: Ага. Это теория о том, как получить больше…

ТЭТТЕРСОЛЛ: Да. Это теория, и это очень заманчивая теория, и она даже может быть правдой, но у нас нет вещественных доказательств, чтобы мы хотели ее обосновать. На самом деле есть люди, которые утверждают, что регулярное приготовление пищи пришло довольно поздно. Мы начинаем регулярно находить костры только около 400 000 лет назад. Есть один случай в Израиле, о котором сообщалось о череде очагов, датируемых примерно 800 000 лет назад, но это исключение примерно до 400 000 лет назад. Таким образом, между 2 миллионами лет назад, когда мозг начал расширяться, и 400 000 лет назад не так много действительно убедительных доказательств того, что люди готовили. Вывод, это отличная история, но мы все еще ищем неопровержимые доказательства.

FLATOW: Но в науке одной теории недостаточно. Вы должны иметь доказательства для этого.

ТЭТТЕРСОЛЛ: Ну, вы знаете, в науке, вы знаете, мы придаем большое значение науке, имеющей дело с проверяемыми гипотезами и информацией, и все же есть много того, во что мы верим в науке, что мы не можем напрямую проверить. Все, о чем мы просим, ​​это чтобы это было так, чтобы то, во что мы верим, согласовывалось с тем, что мы не можем проверить. И с этой точки зрения косвенный аргумент в пользу приготовления пищи все еще сохраняет определенную привлекательность.

ФЛАТОВ: Ага.